Narzissmus ist dadurch gekennzeichnet, dass Leute nach Bewunderung streben. Also es hat definitiv, hat Narzissmus, gerade wenn er super stark ausgeprägt ist, hat er negative Folgen. Aber Narzissmus hat auch Vorteile. Studien zeigen immer so zwischen 50 und 70 Prozent der Intelligenz ist sozusagen genetisch bedingt. Da kann ich nicht so viel machen. Kann man das so sagen: Menschen, die intelligenter sind, weil sie entweder dahin erzogen wurden oder die Genetik hatten, die sind dann auch im Großen und Ganzen beruflich erfolgreicher? Also ist das ein guter Vorhersagepunkt? Ja. Viele von diesen Tests sind Bullshit. Gut, das ist mal ein Statement. Ich nehme mal so als Beispiel den 16 Personalities Test. Da werden auch Beispiele genannt, welche berühmte Persönlichkeit auch diesen Persönlichkeitstypen hat. Also irgendwie der Anwalt, der Advokat oder so. Dann ist das sehr schmeichelhaft, dass man so verglichen wird mit Nelson Mandela oder so. Das was man die dunkle Triade nennt. Das ist der dunkle Faktor der Persönlichkeit. Und den kann man runterbrechen auf, ich achte nur auf meinen eigenen Vorteil und mir ist egal, ob du darunter leidest oder nicht. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge „nah, neugierig & Negroni". Ich bin Friedl Wynants, ich bin euer Host hier an der Sundowner-Bar. Und mir gegenüber am Tresen sitzt heute Jan Philipp Rudloff. Jan ist promovierter Psychologe, ist Autor für Wissenschaftssendungen, zum Beispiel Quarks. Und vor allem betreibt er eine sehr erfolgreiche Instagram-Seite, auf der er alle möglichen Phänomene der Psychologie uns allen erklärt und näher bringt. Und genau darüber haben wir auch hier an der Bar gesprochen. Zum Beispiel darüber, was es mit den beliebten Persönlichkeitstests auf sich hat. Spoiler. Und warum sie alle oder viele davon Humbugs sind, worauf ihr aber auch achten könnt. Dann über die dunklen Faktoren der Persönlichkeit, die wir alle haben. Und in dem Kontext auch über das beliebte Thema Narzissmus. Und wir haben auf die bekannten großen und teilweise wirklich krassen Experimente in der Geschichte der Psychologie geschaut und was da dahinter steckt. Viel Spaß bei einer neuen Folge und willkommen an unserer Bar. [Musik] Herzlich willkommen bei „nah, neugierig & Negroni. Mit mir heute an der Bar ist Jan Philipp Rudloff. Und Jan, ich stelle dich auch gleich vor, aber als allererstes stelle ich vor, was du heute an unserer Bar trinkst, weil damit geht es bei uns immer los. Die aufmerksamen Zuschauenden werden bemerken, dass unser Barkeeper Kilian fehlt. Heute ist hier ein Loch hinter der Bar. Auf den müssen wir urlaubsbedingt heute mal verzichten. Wohlverdient. Aber der Calpirinha, den du dir gewünscht hast, ist ja trotzdem schon da. Jan, ich würde gerne so beginnen, wie wir immer beginnen in diesem Format und zwar mit der Frage, was können denn eigentlich andere von dir lernen? Ja, das ist direkt so eine Hammerfrage am Anfang. Ich glaube, dass ich mittlerweile ganz gut aushalten kann, dass - das klingt jetzt so ein bisschen philosophisch und pathetisch vielleicht auch - dass die Welt und ich selbst auch voller Widersprüche ist. Und das konnte ich früher nicht. Mittlerweile muss ich das so ein bisschen schmerzhaft erfahren, dass das, glaube ich, nötig ist. Und das ist gut für mich. Kannst du das jetzt auf dich zum Beispiel bezogen an ein Beispiel knüpfen? Ich hatte lange Zeit so das Gefühl, und das habe ich eigentlich immer noch, aber jetzt ist es okay, dass ich nirgendwo so richtig gut reinpasse. Also ich mache sehr, sehr viele unterschiedliche Sachen sehr gerne. Und ich habe nie so eine Gruppe gefunden, zu der ich mich irgendwie total zugehörig fühle. Also so als Beispiel, ich habe immer super gerne Fußball gespielt. Ich konnte aber mit den Leuten, die Fußball spielen, häufig nicht so wirklich viel anfangen. Ich gehe nicht gerne ins Stadion. Ich gucke manchmal ganz gerne Fußball, aber viele Themen, die so Leute im Fußball irgendwie, also die Fußball spielen, dann auch sonst so interessant finden, die fand ich nicht so spannend. Oder ich bin nerdig bei gewissen Sachen, aber ich bin kein Nerd im Sinne von, dass ich dann zum Beispiel gerne Videospiele spiele oder so. Also ich mache Drag, also ich verkleide mich als Frau und so und schmink mich. Ich fühle mich aber trotzdem, ich bin nicht auf der Bühne so eine krasse Rampensau. Und deswegen habe ich nie so eine Gruppe gefunden, zu der ich mich voll und ganz zugehörig fühle. Und ich fand das lange total schade und habe immer versucht, diese eine Gruppe zu finden. Aber ich habe gedacht, ich muss nur noch so ein bisschen anders sein oder ein bisschen aus mir rauskommen und dann irgendwann werde ich die entdecken. Und das ist nie passiert. Und damit bin ich mittlerweile fein. Und das ist ja auch was, was sich, glaube ich, so als Brücke zu deinem Thema, zur Psychologie ganz gut übertragen lässt. Weil auch da ist es ja so, und darauf werden wir heute auch kommen, dass es eben häufig nicht schwarz oder weiß, A oder B ist, sondern eben die Nuancen und Schattierungen, die dazwischen liegen. Ich stelle dich noch mal ganz kurz vor, Jan, du bist promovierter Psychologe. Du sprichst, du hast einen sehr erfolgreichen Instagram-Kanal, den ich persönlich auch gerne mag, weil du da einfach psychologische Phänomene sehr, auch laienkompatibel, sage ich mal, erklärst, die uns allen irgendwo regelmäßig im Alltag begegnen. Deswegen Empfehlung, folgt Jan auf Instagram. Du hast auch für dich das Thema, da wollen wir heute auch kurz drüber sprechen, Hass im Netz, was dich besonders interessiert. Und jetzt noch kurz zu deiner Person. Du arbeitest als Autor für Quarks, werden auch viele kennen, Wissenschafts-Sendung, und bist auch als Dozent am Nationalen Institut für Wissenschaftskommunikation tätig. Also ein bunter Strauß an Themen mit der Überschrift „Psychologie". Wie reagieren denn eigentlich andere darauf, wenn du sagst, ich bin Psychologe? Also ist die Standardreaktion, um Gottes Willen werde ich jetzt hier analysiert und durchleuchtet und durchschaut? Ja. Ja? Ja, das ist tatsächlich die wahrscheinlich häufigste Reaktion. Und es ist ein Klischee, dass wir das tun, auf mich trifft es auch ein bisschen zu. Oh. Also ich finde es wahnsinnig interessant. Ich kann gar nicht anders, als wenn ich mich mit jemandem unterhalte, wenn ich jemanden neu kennenlerne, darauf zu achten, wie die Person ist. Und ich mache das auch bei mir selbst. Also auf mich trifft es zu. Ich weiß nicht, ob das für alle... Auf was achtest du, wenn wir uns jetzt hier so unterhalten? Ich meine, gut, jetzt ist ein spezielles Setting hier, aber auf was achtest du? Ich achte drauf, wie viel Blickkontakt wir haben. Ich achte drauf, wie entspannt jemand wirkt. Ich achte drauf, wie gut jemand zuhört. Okay. Aber das mache ich bei mir selbst auch total. Also ich versuche auch immer gegenzusteuern. Wenn ich merke, jetzt warst du gerade ein bisschen zu, jetzt hast du nicht so gut zugehört, dann versuche ich ein bisschen... Und was ziehst du dann daraus für Schlüsse, wenn ich jetzt, keine Ahnung, nicht so viel Blickkontakt halte zum Beispiel? Was sagt das dann über mich? Ach, das ist ja so... Also es geht jetzt so ein bisschen in Richtung Küchenpsychologie. Das müsste man dann so testen, wie oft das wirklich so ist. Aber ich hätte jetzt zum Beispiel bei dir nicht das Gefühl, dass du besonders zurückhaltend bist. Ich würde jetzt wahrscheinlich sagen, du bist eher ein bisschen extrovertierter, aber jetzt nicht so am Anschlag. Wahrscheinlich überdurchschnittlich extrovertiert, also so gesellig, kein Problem damit, auf Leute zuzugehen und so. Ja. Weißt du wahrscheinlich selber auch. Ja, kommt immer ein bisschen auf die Situation an, aber im Großen und Ganzen trifft es natürlich zu, ja. Du brauchst wahrscheinlich trotzdem irgendwie öfter mal so Zeit für dich auch. Ja. Also das brauchen die meisten, ne? Aber genau, sowas. Das wäre so ein... Jetzt warst du schon mittendrin in der Analyse. Ne, aber das ist ja jetzt eher unwissenschaftlich, was ich jetzt mache. Also das ist jetzt eher so zum Spaß. Ja, ja. Aber wir können eigentlich da direkt anschließen zum Thema Küchenpsychologie und richtige Psychologie, weil es ist ja so ein bisschen so, das ist zumindest mein Eindruck bei Psychologie, ähnlich wie beim Fußball. Da sagt man ja, es gibt 83 Millionen Bundestrainer oder -trainerinnen und jede und jeder weiß am besten, wie sollten wir spielen und so weiter. Und bei Psychologie habe ich oft auch den Eindruck, dass da eben auch viel, sag ich mal, laienmäßig psychologisiert wird. Und vielleicht können wir das Thema mal einfach anhand von einem konkreten Beispiel uns ein bisschen anschauen. Und das Beispiel, auf das ich da gerne hinaus möchte, ist dieses ganze Thema Persönlichkeitstypen, Persönlichkeitstests. Also gibt es, glaube ich, ganz viel. Es ist auch sehr aufmerksamkeitsstark. Und es gibt eben auch viele, die dann so, du bist der grüne Typ oder du bist Typ, weiß ich nicht, Advokat oder Kommandeur oder whatever. Also, long story short oder lange Rede, kurze Frage, was hältst du davon? Und wo ist da der Unterschied zwischen Küchenpsychologie und wissenschaftlich fundierter Psychologie? Ich glaube, was diese Persönlichkeitstests angeht, erst mal ist es cool, dass Leute sich dafür interessieren. Und es ist auch cool, dass es Tests frei verfügbar gibt, die alle machen können. Viele von diesen Tests sind Bullshit. Gut, das ist mal ein Statement. Ich nehme mal so als Beispiel den 16 Personalities Test. Also diesemTest beantwortet man ein paar Fragen. Und dann bekommt man so einen Persönlichkeitstypen ausgegeben. Ja. Da werden dann auch Beispiele genannt, welche berühmte Persönlichkeit auch diesen Persönlichkeitstypen hat. Also irgendwie der Anwalt, der Advokat oder so. Das war zum Beispiel, was ich mal hatte, aber ich hatte auch schon ganz andere. Also ich habe den mehrfach gemacht und es kam jedes Mal was anderes raus. Das ist schon mal ein schlechtes Zeichen. Im besten Fall kommt immer wieder dasselbe raus. Dann ist der Test zuverlässig. Und bei diesen Tests bekommt man dann eben so einen Persönlichkeitstypen angezeigt. Dann ist das sehr schmeichelhaft, dass man so verglichen wird mit Nelson Mandela oder so. Oder Martin Luther King oder so. Und dann kriegt man einen langen Text angezeigt. Und dieser Text ist sehr vage und sehr schmeichelhaft. Und man findet immer irgendwas, was auf einen zutrifft. Das ist so ein bisschen, wie ich gerade gesagt habe, du bist bestimmt so ein bisschen geselliger und gehst gerne auf Leute zu, aber du brauchst ab und zu auch mal so Zeit für dich. Die Allermeisten brauchen irgendwann mal Zeit für sich. Das ist auch das Prinzip vom Horoskop, oder? Dass man da jeder für sich irgendwas drin findet. Genau, das nennt man den Barnum-Effekt. Also das ist dieser Effekt, der bei Horoskopen greift. Dass wir einen Text, der total vage ist und auf alle möglichen Leute zutrifft, dass wir da das Gefühl haben, das bin ja ich. Und das ist krass. Bei dem 16 Personalities Test ist es natürlich schon so, dass du vorher Fragen beantwortest und nicht einfach nur irgendeinen Text angezeigt bekommst, sondern einen Text, der schon ein bisschen zu deinen Fragen passt. Es ist so ein besseres Horoskop. Trotzdem gibt es zu diesem Test kaum wissenschaftliche Studien, die zeigen, dass der zum Beispiel Berufserfolg gut vorhersagen kann oder dass man damit irgendwie was anfangen kann. Es macht einfach Spaß. Es gibt andere Tests, die genauso schnell sind, die man dann genauso einfach durchführen kann. Die gibt es auch kostenlos im Netz. Auf meiner Seite sind die auch verlinkt. Und die sind aber wissenschaftlich fundiert. Woran erkennt man das? Im Ergebnis zum Beispiel? Wie kann man die vielleicht als Laie unterscheiden? Ein guter Hinweis ist, wenn man nicht einen Persönlichkeitstypen zugeordnet bekommt, also nicht gesagt bekommt, Friedl, du bist extrovertiert oder du bist introvertiert oder du bist der rote Typ, sondern dass einem gezeigt wird, es gibt ein Spektrum. Es gibt alles zwischen super introvertiert und super extrovertiert. Und Leute liegen irgendwo dazwischen. Und du liegst auch irgendwo dazwischen. Du kriegst zum Beispiel angezeigt, du hast einen Wert von 65 oder zum Beispiel 65 Prozent. Das dann heißen würde, 65 Prozent der Leute, die diesen Test gemacht haben, haben niedrigere oder gleich hohe Werte wie du. Und dann kannst du dich da einordnen. Das ist schon mal ein guter Hinweis. Ansonsten, wenn man nicht so viele Vorkenntnisse hat, ist es, glaube ich, schwer zu erkennen. Aber bei Typen wäre ich immer super vorsichtig. Dafür ist die Welt wirklich zu komplex, als dass wir uns einen einzigen Typen zuordnen lassen können. Ja, und das ist vielleicht auch ein gutes Beispiel für, ich sage mal, Küchengpsychologie versus fundierte Wissenschaft. Und das ist dann vielleicht nicht ganz so plakativ im Ergebnis, aber hat dann mit Sicherheit mehr Aussagekraft. Ich würde gern mit dir, und das war eigentlich schon der Einstieg, gern mal auf so ein paar, sage ich mal, psychologische Phänomene schauen, die uns allen im Alltag begegnen, mit denen wir alle immer wieder zu tun haben. Und eins davon ist sicherlich Intelligenz. Da wäre jetzt mal so meine erste Frage. Wie ist das mit Intelligenz eigentlich? Werde ich intelligent geboren und dann bin ich es oder eben nicht? Oder kann ich mich auch in diese Richtung entwickeln? Wie verhält sich das? Also Intelligenz ist zu einem großen Teil angeboren. Studien zeigen immer so zwischen 50 und 70 Prozent der Intelligenz ist sozusagen genetisch bedingt. Da kann ich nicht so viel machen. Dann haben wir aber immer noch einen sehr großen Teil, nämlich zwischen 30 und 50 Prozent, der durch Erfahrungen entsteht. Das kann elterliche Förderungen sein, das können Erfahrungen in der Schule sein und so. Das heißt, wenn man eine super dolle Genetik mitbringt und überhaupt nicht gefördert wird, dann kann es sein, dass man nicht so wahnsinnig intelligent ist. Andersrum kann jemand, der nicht so eine tolle Genetik mitbringt, durch eine gewisse Förderung dann noch ziemlich intelligent werden. Und im besten Fall ist beides gegeben. Und dann ist man wahrscheinlich sehr intelligent. Ja, okay. Also es ist kein Entweder-Oder, sondern es spielt beides mit rein. Jetzt haben wir gerade über Persönlichkeitstests gesprochen. Wie ist es denn mit IQ-Tests? Kann man denen vertrauen? Kommt auf den Test an. Da gibt es auch Quatsch-Tests natürlich. Grundsätzlich ist natürlich jeder Persönlichkeitstest oder in den allermeisten Fällen ist es so, dass ich ja selber angebe, wie ich bin. Also ich werde dann so gefragt. Ich stehe gerne im Mittelpunkt. Stimme nicht zu, stimme eher nicht zu, stimme weder zu noch dagegen. Selbsteinschätzung. - Selbsteinschätzung. Bei einem Intelligenztest bekommst du ja Aufgaben gestellt. Mathematische Aufgaben, sprachliche Aufgaben. Das heißt, hier kommt es weniger auf die Selbsteinschätzung an und mehr darauf, wie gut man diese Sachen tatsächlich kann. Das heißt, wahrscheinlich sind Intelligenztests aussagekräftiger als Persönlichkeitstests. Da kenne ich jetzt aber tatsächlich keine Studie zu, die das irgendwie bestätigen würde. Das wäre jetzt mein „educated guess". Und wie ist das, oder kann man es sagen, oder weißt du es: der Zusammenhang zum beruflichen Erfolg, kann man das so sagen? Die Menschen, die intelligenter sind, weil sie entweder dahin erzogen wurden oder die Genetik hatten, die sind dann auch im Großen und Ganzen beruflich erfolgreicher. Ist das ein guter Vorhersagepunkt? Ja. - Ja? Ist es. - Okay. Aber natürlich nicht das Einzige. Wenn man jetzt von den vielen Faktoren, die es gibt, Intelligenz, Persönlichkeit, soziale Situation, was auch immer, nur eins rausgreifen möchte, dann ist Intelligenz in den meisten Fällen der beste Indikator. Aber das ist natürlich Quatsch, nur das zu nehmen. Weil jemand, der super intelligent ist, aber nicht die entsprechende Persönlichkeit mitbringt, wird im Beruf dann nicht so erfolgreich sein. Okay. Intelligenz, check. So, jetzt nächstes Thema, worüber wir sprechen, worüber ich gern sprechen würde, Träume. Ist ja auch ein Thema, wo es auch viel, wahrscheinlich auch Mythen darüber gibt. Also grundsätzlich vor allem mal die Frage, kann man die beeinflussen? Es gibt ja Leute, die jetzt behaupten, dass sie ihre Träume beeinflussen können. Was ist dran? Der ist übrigens sehr lecker. - Sehr gut. Ja, das muss auch mal gewürdigt werden hier, dass selbst ohne Barkeeper ein guter Caipirinha rausgekommen ist. Wobei er wahrscheinlich mit dem ... Kilian heißt er? Ja, Kilian. - ... noch besser wäre, ne? Auf jeden Fall. - Auf jeden Fall. Aber sehr lecker. Träume. - Träume. Das, was du meinst, ist tatsächlich aktiv in den Traum eingreifen. Genau. Und da sind wir dann schnell beim luziden Träumen oder Klarträumen. Das kennen vielleicht Leute aus „Inception" mit Leonardo DiCaprio. Die können ja da auch in diesem Film die Trauminhalte beeinflussen. Und dafür müssen sie aber sich bewusst sein darüber, dass sie gerade träumen. Und das kann man lernen. Okay. Also man kann lernen, ich kann das nicht. Ich würde es, glaube ich, auch nicht wollen, weil ich gerne einfach normal schlafen würde. Aber es gibt gewisse Techniken, mit denen kann man lernen, klar zu träumen. Zum Beispiel, indem man so Reality-Checks durchführt. Man kann sich zum Beispiel angewöhnen, tagsüber alle zwei Minuten auf die eigene Hand zu gucken. Und die Hand hat ja diese Linien. Wir haben da vorhin schon mal im Vorgespräch schon darüber geredet, dass wir beide nicht wissen, wie die heißen. So Lebenslinien. Auch ein psychologisch sehr fundiertes Konzept da Schlüsse raus zu ziehen. Aber ja. Wenn man die jetzt alle zwei Minuten am Tag anguckt, dann weiß man irgendwann, wie die aussehen. Kann man sich merken. Ich könnte es nicht zeichnen, aber man weiß es irgendwann. Und wenn man das so routiniert macht, alle zwei Minuten, dann macht man das irgendwann auch im Traum. Und im Traum ist es aber so, habe ich mir sagen lassen, dass man diese Linien nicht reproduzieren kann. Das heißt, man erkennt dann, das sieht irgendwie anders aus. Ich weiß, dass das eigentlich anders aussieht. Oder es wechselt. Und daran erkennt man dann, dass man träumt. Ach so. Viele Leute wachen dann in dem Moment, in dem sie merken „ich träume gerade", auf. Manche Leute können dann im Traum bleiben und dann bewusst handeln. Also sie können dann irgendwie zu einer Tür gehen und an der Tür klopfen oder sie können fliegen. Und wenn man das kann, dann kann man natürlich auch Albträume beeinflussen. Das heißt, dann kann ich mir das Monster irgendwie lächerlich machen oder lächerlich vorstellen oder so. Das kommt in der Albtraumtherapie auch zum Einsatz, aber sehr selten. Es ist ein super interessantes Thema. Ich glaube, so für wirklich Therapie von Albträumen ist es wahrscheinlich de facto nicht so wahnsinnig relevant. Aber es ist möglich. Man kann das lernen. Okay. Und das ist auch wissenschaftlich alles so fundiert, sage ich jetzt mal. Ich kann es trotzdem leider nicht. Okay, schade. Ich auch nicht. Du hast dich ja in deiner... Also nächstes Thema. Wir machen einen wilden Ritt durch die psychologischen Themen heute. Du hast dich im Rahmen der Doktorarbeit mit Fake News und Verschwörungstheorien beschäftigt. Was war denn da so eine große Erkenntnis, die du hattest? Eine große Erkenntnis war wahrscheinlich, dass Fake News, das ist nicht überraschend, falsch sind, der Definition nach falsch sind. Fake News sind falsche Nachrichten. Verschwörungstheorien aber nicht zwangsläufig. In den Definitionen von Verschwörungstheorien steht nicht drin, dass sie falsch sind. Ach so. Verschwörungstheorien sind so definiert, dass man sagt, es gibt eine Gruppe von mächtigen Akteuren, die gegen die Interessen der Allgemeinheit handeln. Und zwar zu ihrem eigenen Vorteil. Die also irgendwas aushecken, was ihnen selber hilft, aber der Allgemeinheit nicht oder der Mehrheit. Da steht nicht drin, dass sie falsch sind. Okay. Das heißt, es gibt welche, die stimmen. Es gibt welche, die stimmen. Zum Beispiel der NSA-Skandal, den Edward Snowden aufgedeckt hat. Da hat man vorher auch gesagt, das ist doch eine Verschwörungstheorie, als ob die uns hier irgendwie abhören. Ja. Hat sich als wahr herausgestellt. Watergate, Richard Nixon, auch so eine typische Verschwörungstheorie lange und dann irgendwann hat sich herausgestellt, nee, war tatsächlich so. Das heißt, in manchen Fällen stellen sich Verschwörungstheorien im Nachhinein als wahr heraus. Das heißt aber natürlich überhaupt nicht im Umkehrschluss, dass sie immer richtig sind. Das heißt nur, dass es sein kann. Ja. Es mag sehr unwahrscheinlich sein bei den allermeisten. Ja. Und das ist in den meisten Fällen auch so, dass sich nie irgendwie wirklich Belege dafür finden. Trotzdem war das überraschend zu merken, ah, ist gar nicht so, dass es immer totale, verrückte Spinnerei oder so ist. Ja. Und das natürlich jetzt, wenn es da schon Beispiele gibt, wo sich das dann im Nachhinein als wahr herausgestellt hat, sage ich mal, Wasser auf die Mühlen derer, die jetzt vielleicht Verschwörungstheorien anhängen, wo man jetzt wirklich sagen muss, naja gut, also das ist jetzt Quatsch. Genau, also dass die Erde eine Scheibe ist, das wird wahrscheinlich nie sich als wahr herausstellen. Ja. Aber ja, die nehmen das natürlich zum Anlass und sagen, ja, ja, jetzt sagt ihr, das ist eine Verschwörungstheorie, aber wartet mal zehn Jahre. Ja, okay. Dann sind wir die, die es immer wussten. Ja. Okay, ja, interessant. Ja. Lassen uns mal noch auf ein anderes Thema, jetzt wieder kompletter Schwenk, schauen. Viele werden das kennen und zwar aus der Werbung. Da gibt es nämlich den sogenannten, oder es kommt aus der Werbung von, ich glaube, Überraschungseiern. Überraschungseier-Test heißt es, glaube ich. Ursprünglich war es der Marshmallow-Test. Was steckt dahinter? Kannst du das mal ganz kurz erklären, wie da das Setting, sage ich mal, ist und was dahinter steckt? Genau, das ist eine Studie, die ist, glaube ich, aus den 50ern, 60ern. Aus Amerika, da hat man Kinder in einen Raum gesetzt und einen Marshmallow vor die gelegt. Und dann hat man gesagt, so, ich gehe jetzt hier aus dem Raum raus, wenn du es schaffst, den Marshmallow nicht zu essen, dann bekommst du noch einen zweiten. Die Kinder hatten natürlich total Bock auf den Marshmallow und mussten dann ziemlich doll ihre Impulse kontrollieren, weil sie ja schon auch gerne noch einen zweiten gehabt hätten. Und viele Kinder können das nicht, viele junge Kinder können das nicht. Und diesen Test hat man dann immer mal wieder durchgeführt. Und es gibt ja so dieses Klischee, dass Kinder heutzutage können sich überhaupt nicht mehr zusammenreißen. Die sind so verwöhnt, die werden irgendwie verhätschelt. Tatsächlich zeigt sich, dass sie es ein bisschen besser können als damals. Also die Impulskontrolle ist besser geworden. Das kann sein, dass das daran liegt, dass Marshmallows einfach nicht mehr so der heiße Scheiß sind. Es kann daran liegen, dass Kinder einfach mehr Zugang zu Süßigkeiten haben und deswegen Süßigkeiten nicht so verlockend sind. Es kann aber auch einfach sein, dass sie tatsächlich ihre Impulse besser kontrollieren können. Das wissen wir nicht so richtig. Es ist auf jeden Fall nicht so, dass Kinder heutzutage verhätschelte, völlig enthemmte Monster sind. Ja klar. Also das dahinterstehende Konzept ist einfach diese Impulskontrolle. Spannend. Ja, dann was auch noch ein Thema ist, was immer viel im Alltag diskutiert wird und wo vielleicht auch viel rein interpretiert wird, Thema Narzissmus. Kannst du mal ganz kurz erklären, was es ist? Ja, ist ja ein Thema, was auf Social Media auch krass abgeht. Narzissmus ist ein Persönlichkeitsmerkmal. Es gibt auch die Persönlichkeitsstörung, aber die meint man meistens nicht. Können wir gleich gerne noch kurz drauf eingehen. Und Narzissmus ist dadurch gekennzeichnet, dass Leute nach Bewunderung streben. Die wollen also bewundert werden dafür, dass sie so toll sind. Die haben also das Gefühl, dass sie selbst großartig sind und wollen das auch von anderen gespiegelt bekommen. Und deswegen strahlen sie. Sie zeigen sozusagen, wie toll sie sind, in der Hoffnung, dass andere das dann erwidern. Das ist wahrscheinlich das Kernkriterium von Narzissmus. Und dann gibt es eine Reihe von Folgen, die Narzissmus hat. Das können positive Folgen sein, negative Folgen. Auf Social Media und generell werden ja eher die negativen Folgen beleuchtet. Das ist aber so ein bisschen so ein Trugschluss. Also es hat definitiv, hat Narzissmus, gerade wenn er super stark ausgeprägt ist, hat er negative Folgen. Das liegt einfach daran, dass, wenn man wirklich sehr narzisstisch ist, dass man super auf sich selbst fokussiert ist und einfach kein Interesse daran hat, Rücksicht auf andere zu nehmen oder sich für deren Belange zu interessieren. Das ist in Beziehungen dann echt nicht so cool. Das ist auf jeden Fall so. Dann ist es aber natürlich trotzdem so, dass Narzissmus, davon haben wir vorhin auch geredet, wie alle anderen Persönlichkeitsmerkmale, ein Spektrum ist. Von sehr wenig narzisstisch bis sehr stark narzisstisch. Und es gibt einen riesengroßen Bereich, der nicht so doll problematisch ist. Und dann gibt es einen ganz kleinen Bereich, der wahrscheinlich sehr, sehr problematisch ist. Aber Narzissmus hat auch Vorteile. Also das ist so ein bisschen, es ist ein bisschen heuchlerisch eigentlich, dass wir Narzissmus so verdammen, wenn wir ihn, ohne es Narzissmus zu nennen, dann aber die ganze Zeit so abfeiern. Weil wir fordern ja von Leuten ein, dass sie selbstbewusst sind, dass sie sich auch mal durchsetzen können, dass sie unterhaltsam sind. Langweilig sein finden wir nicht so gut. Wir wollen, dass die Leute uns irgendwie unterhalten. Wir gehen gerne ins Kino. Wir gehen gerne ins Theater. Da stehen Leute im Mittelpunkt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute, die da im Mittelpunkt stehen, ein bisschen narzisstisch sind, vielleicht nicht krass, aber wahrscheinlich ein bisschen überdurchschnittlich narzisstisch sind, ist hoch. Die gibt es. Und auch im ersten Kontakt, auch in Dating-Situationen, finden wir narzisstisches – Folgen von Narzissmus oft gut. Die Leute sind dann charmanter, lächeln mehr, machen mehr Witze, sind offener, sehen auch oft besser aus, weil ihnen Aussehen wichtig ist und so. Das heißt, es sind alles Dinge, die wir eigentlich gut finden in vielen Situationen. Und wenn man auf einer Party ist, kann man sich auch vorstellen, wie langweilig diese Party wäre, wenn niemand Lust hätte, eine Geschichte zu erzählen oder irgendwie im Mittelpunkt zu stehen. Das heißt, ich finde, man macht es sich ein bisschen zu einfach, wenn man einfach sagt, ja, Narzissmus ist grundsätzlich irgendwie schlecht. Also auch wieder Learning, wie eh schon bei den Themen vorher auch. Es ist nicht Narzisst oder kein Narzisst, sondern es ist eben ein Spektrum, auf dem man irgendwo ist. Und trotzdem gibt es ja wahrscheinlich irgendwo, sage ich mal, eine Grenze von dem, was noch so alltagskompatibel ist, zu einer eher krankhaften. Also gibt es da eine Grenze? Und wenn ja, wo? Also es gibt die Grenze insofern, als dass es eine Persönlichkeitsstörung gibt. Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung, das ist eine Diagnose, also eine psychische Erkrankung. Betrifft ungefähr ein Prozent der Leute. Das deckt sich nicht so wirklich mit den vielen Ex-Partnern, Ex-Partnerinnen, die scheinbar super narzisstisch sind. Also wenn nur ein Prozent davon betroffen ist, von dieser Störung, dann ist es zumindest nicht eine Krankheit, so wie es ja oft dargestellt wird. Die Grenze ist wahrscheinlich dann erreicht, wenn Leute darunter leiden, dass sie so narzisstisch sind, dass sie zum Beispiel ihre eigenen Ziele nicht erreichen können. Weil sie glauben, sie sind der Größte oder die Größte der Welt und das sind sie nicht. Und das merken die Leute um sie rum und dann kriegen sie es gespiegelt und dann kann daraus großes Leid entstehen für die Leute, die sind dann gekränkt, werden dann vielleicht depressiv und so. Gehen dann vielleicht in Therapie wegen Depression zum Beispiel und dann irgendwann stellt sich heraus, ist vielleicht Narzissmus, auch ein Problem. Das ist sicher so eine Grenze oder wenn das Umfeld sehr darunter leidet. Was aber in vielen Fällen nicht unbedingt der Fall sein muss. Also Leute, die narzisstischer sind, haben häufig großen beruflichen Erfolg, haben tatsächlich auch viele Freunde und so weiter, denen geht es oft gut. Es ist nicht so, dass das irgendwelche armen Würstchen sind, die in der Kindheit von den Eltern irgendwie nicht beachtet wurden und jetzt so ein Komplex haben, den sie irgendwie durch Größenfantasien oder so kompensieren wollen. Das ist nicht so. Es gibt dafür keine Evidenz. Wenn, dann ist es so, eher im Gegenteil, dass die Leute, die als Kinder auf ein Podest gestellt wurden, denen immer gesagt wurde, boah, das ist super gemalt oder dieser Bauklötzchen-Turm, das ist der beste, den ich je gesehen habe. Wenn, dann werden die eher ein bisschen narzissischer. Kein großer Effekt, aber wenn, dann ist es eher in die andere Richtung. Würde man nicht denken. Man würde ja denken, die haben eigentlich einen krassen Komplex. Genau. Ist Trump ein Narzisst? Die Frage kommt sehr häufig. Ich bin kein Therapeut, deswegen kann ich keine, grundsätzlich sind Ferndiagnosen schwierig. Was aber offensichtlich ist, ist, dass er eine ganze Reihe von Verhaltensweisen zeigt, die klar narzisstisch sind. Ob er jetzt selber darunter leidet, macht nicht den Eindruck. Weiß man nicht. Sein direktes Umfeld weiß ich auch nicht, stecke ich nicht drin, deswegen, und ich bin auch kein Therapeut, aber offensichtlich würde der, wenn er so einen Narzissmus-Test machen würde, und da gibt es frei verfügbare Tests, würde der da sicher sehr hoch scoren. Okay, ja. Also das kann ich mir nicht anders vorstellen. Das glaube ich auch. Gute Überleitung, das Thema Narzissmus und auch die genannte Person, das Thema dunkle Persönlichkeitsmerkmale. Damit beschäftigst du dich ja auch, finde ich total interessant. Vielleicht fangen wir mal da an, was sind denn überhaupt dunkle Persönlichkeitsmerkmale? Wie definierst du das in einem psychologischen Kontext? Also es gibt sehr viele Persönlichkeitsmerkmale, die nicht so eindeutig positiv oder negativ sind. Also Extraversion, wie gesellig bin ich? Wahrscheinlich ist es so, dass wir Extraversion und Geselligkeit ein bisschen besser finden, als wenn jemand so ganz zurückhaltend ist. Aber es ist jetzt irgendwie, wir können auch introvertierte Leute ganz gut akzeptieren. Offenheit ist auch so was, ob ich jetzt offen bin für neue Erfahrungen und gerne neue Dinge ausprobiere oder ob ich eher so konventionell bin und lieber so meinen Stiefel fahr. Das ist irgendwie einfach so ein bisschen vielleicht auch Geschmackssache, ob man das Interesse, ob man mit den Leuten gut klarkommt oder so. Und dann gibt es eine ganze Reihe von Persönlichkeitsmerkmalen, die finden wir doof. Also da haben wir uns irgendwie so darauf geeinigt, gesellschaftlich, dass das mit Verhalten zusammenhängt, was wir einfach nicht cool finden. Also zum Beispiel täuschen, manipulieren, lügen. Und das ist, diese Verhaltensweisen sind verbunden mit dunklen Persönlichkeitsmerkmalen. Die heißen deswegen auch dunkel, weil sie so die dunkle Seite des Menschen bezeichnen. Da gibt es eine ganze Reihe von. Die bekanntesten drei sind Psychopathie, Machiavellismus und unser guter alter Narzissmus. Okay, die ersten beiden müssen wir vielleicht noch mal kurz erklären. Psychopathie ist dadurch gekennzeichnet, dass Leute wenig Angst haben, sehr risikobereit sind, sehr empathielos, also denen einfach ein bisschen egal ist, ob du dich jetzt gut oder schlecht fühlst. Oft auch ein bisschen gemein. Machiavellismus ist das, was man sich vielleicht am besten so anhand von „House of Cards", vorstellen kann. Das ist so dieses typische Vorurteil eines Politikers. Sehr strategisches Handeln, sehr manipulativ, sehr statusbewusst, machtbewusst. Nicht so wie bei Narzissmus, dass man gerne bewundert werden möchte, sondern tatsächlich, dass man Macht, also Einfluss haben möchte. Das ist Machiavellismus. Und Narzissmus haben wir gerade schon definiert. Gehört da auch zu. Das ist das, was man die „Dunkle Triade" nennt. Dunkle Triade ist auch so ein Schlagwort, was viele schon mal gehört haben. Manchmal nimmt man noch Sadismus dazu, also gefallen am Leid von anderen. Also ich quäle dich ein bisschen, das macht mir richtig Spaß. Dann nennt man es die dunkle Tetrade und irgendwann hat man gedacht, okay, machen wir fünf draus. Das ist ja irgendwie albern, dass wir hier irgendwie immer noch eins dazu finden, irgendwie noch eins. Und das hat aber dann total viel mit den anderen zu tun. Und dann hat man sich gefragt, okay, was ist denn die Gemeinsamkeit von allen dunklen Persönlichkeitsmerkmalen? Und das ist auch das, wozu ich geforscht habe. Das ist der dunkle Faktor der Persönlichkeit. Und den kann man runterbrechen auf, ich achte nur auf meinen eigenen Vorteil und mir ist egal, ob du darunter leidest oder nicht. Und das lässt sich auch wissenschaftlich erheben und ich sag mal bewerten. Ja, da gibt es auch einen Test. Kann man auch auf meiner Seite, frei verfügbar, auch auf meiner Seite. Da bekommt man auch noch eine ganz tolle. Will man das? Ich bekomme übrigens kein Geld dafür oder irgendwas. Also ich habe nichts mit diesen Leuten zu tun. Ich stelle das zur Verfügung, weil ich finde, es gibt wahnsinnig viel Scheiß. Und ich weiß, dass es Alternativen gibt, die wissenschaftlich fundiert sind, die genauso schnell gehen, fast genauso viel Spaß machen und einfach besser sind. Deswegen mache ich das, weil mir oft gesagt wird, oh, du promotest ja da deine eigenen Tests. Ich kann weder sehen, was da bei den Leuten rauskommt, noch habe ich irgendwas mit den Unis zu tun, die das zur Verfügung stellen. Und hier bei diesem, wie hast du es genannt, der Überbegriff „dunkle" ...? Der dunkle Faktor der Persönlichkeit. Ist es dann auch so ein, ich sage mal 0 bis 100? Du bist so bei 43 und damit ... Ich bin bei 16. Ach so, okay. 16 ist, erscheint wenig. Das ist sehr wenig. Oder 16 oder 17. Kann man denn da auch jetzt sagen, im Durchschnitt sind die Leute 50? Ist das so eine Skala? Ja, besser wäre, man würde sagen, es gibt so einen bestimmten Bereich, in dem die Leute, also im Durchschnitt, das ist ja dann immer so eine Zahl, eine Kennzahl. Und das ist ein bisschen künstlich, weil niemand oder die wenigsten haben genau diese Zahl. Und deswegen muss man so, wie beim Intelligenztest, sagt man ja auch so von 85 bis 115 ist durchschnittlich. Und genauso ist es bei den Persönlichkeitsmerkmalen auch. Es gibt einen ganz großen Bereich, der ist irgendwie durchschnittlich. Und dann gibt es wenige Leute, das ist so eine Glockenkurve. Also viele Leute sind so in der Mitte und dann nach außen hin werden es immer weniger. Und dann gibt es ganz wenige, die haben einen super hohen dunklen Faktor der Persönlichkeit und ganz wenige, die haben einen ganz, ganz niedrigen dunklen Faktor der Persönlichkeit. Okay. Also Leute, schaut nach, wie hoch euer dunkler Faktor ist. Ich werde es auf jeden Fall machen. Jetzt hat es mich neugierig gemacht. Jetzt sind wir beim Dunkeln und irgendwie beim Bösen. Und ich kenne da so aus der, sagen wir mal, populären Psychologie zwei Experimente, die sind schon auch zugegebenermaßen eine Weile her, dass die gemacht wurden. Das ist zum einen das Milgram-Experiment und das Stanford-Prison-Experiment. Zwei sehr bekannte Experimente der Psychologie, die sich ja schon irgendwo auch mit dem Bösen im Menschen beschäftigen. Kannst du zu beiden so ein bisschen was erzählen? Das sind so die zwei Klassiker, die viele, die auch sonst nichts mit Psychologie zu tun haben, dann irgendwie kennen oder schon mal von ihnen gehört haben. Das eine ist, das von Milgram ist, das sah so aus, dass, ich hoffe, ich kriege es noch richtig zusammen. Versuchspersonen kommen in den Raum und da ist dann noch ein Versuchsleiter dabei und der sagt, hier, sieh diese Person nebenan. Es ist dann noch eine weitere Person nebenan, die können die Leute auch sehen. Die macht jetzt so ein Experiment und wenn die Fehler macht, dann müssen die bestraft werden. Dann müssen die bestraft werden, indem sie Stromschläge bekommen. Dann haben die Versuchspersonen da so einen Regler und können den so drehen, aufdrehen. Und diese Person nebenan macht dann diesen Test und immer wenn die einen Fehler macht, dann kriegt die Versuchsperson gesagt, so, jetzt muss ein bisschen Strom draufgeben. Und bei diesem Experiment hat sich gezeigt, dass sehr, sehr viele Leute bereit waren, bis zum Anschlag zu gehen. Ich kenne leider die ähm die genaue Zahl nicht. Es war nicht die Mehrheit, bin ich mir relativ sicher, binde ich mich nicht drauf. Aber dennoch überraschend viele. Überraschend viele, die sagen, okay, das ist anscheinend so wichtig für die Wissenschaft, weil dieser Versuchsleiter sagt dann, das ist ganz wichtig, dass sie das machen. Sie müssen das machen. Wir müssen die Wissenschaft vorantreiben. Und unter solchen Umständen waren dann sehr viele Leute bereit, bis zum Anschlag zu gehen. Und Anschlag hieß ja, die haben ja gesehen, wie die Person leidet. Genau, ganz wichtig. Die andere Person hat diese Stromschläge nicht wirklich bekommen. Das war ein Schauspieler oder eine Schauspielerin. Das war eine erschreckende Erkenntnis. Ich sage gleich, dass man das auf jeden Fall sehr mit Vorsicht bewerten muss. Ja. Das zweite große Experiment war das Stanford-Prison-Experiment. Ja. Da wurden Versuchspersonen in ein Gefängnis gebracht und ihnen wurden zufällig unterschiedliche Rollen zugeteilt. Die einen waren die Gefängniswärter und die anderen waren die Insassen. Und in diesem Experiment hat sich dann sehr schnell gezeigt, dass die Leute sich identifizieren mit ihrer jeweiligen Rolle, obwohl es total zufällig war. Es war einfach zufällig, welche Rolle sie bekommen haben. Und haben die dann ausgeführt und haben sich total zugehörig gefühlt zu den Wärtern oder zu den Insassen. Und das ist so eskaliert, dieses Experiment, dass es nach ein paar Tagen abgebrochen werden musste. So. Ganz wichtig. Sicher gibt es solche Effekte. Also Konformität. Also reihe ich mich ein in eine Gruppe. Ich will nicht auffallen und so. Das ist ganz... Das gibt es. Das machen Leute. Ja. Und es ist sicher auch so, dass es wahrscheinlich Leute gibt, die unter bestimmten Umständen, wenn sie nur genug dazu motiviert werden, schlimme Dinge tun. Aber diese Studien sind sehr alt. 60er Jahre? Ich glaube, Stanford Prison ist 70er. Das weiß ich aber nicht genau. Aber ich glaube, das Milgram-Experiment ist älter. Und man muss sehr vorsichtig sein bei diesen Experimenten. Erstens können wir sie heute nicht mehr so durchführen. Das ist ethisch nicht vertretbar. Das geht durch keine Ethikkommission durch. Und zweitens hatten wir vor 15 Jahren ungefähr eine Vertrauenskrise in der Psychologie. Da hat sich gezeigt, das betrifft nicht nur die Psychologie, sondern auch viele andere Bereiche, auch Medizin zum Beispiel, hat sich gezeigt, viele von diesen Studien, die wir irgendwann mal durchgeführt haben, in denen wir krasse Ergebnisse gefunden haben, können wir nicht noch mal zeigen. Wir können es nicht reproduzieren. Wir können nicht dasselbe Ergebnis noch mal zeigen. Großes Problem. Und das sind jetzt jeweils auch Experimente, die nur einmal gemacht wurden? Ich glaube, die wurden noch mal wiederholt. Da stecke ich tatsächlich nicht genug drin. Aber ich wäre einfach sehr vorsichtig bei so krassen Ergebnissen. Einfach weil wir es nicht noch mal wiederholen können. Wir können es nicht noch mal zeigen. Weil es zu krass ist. Und zweitens, weil sich echt viele Studien als nicht noch mal reproduzierbar erwiesen haben. Deswegen faszinierend, kommt auch in jeder Psychologie-Vorlesung vor, muss man echt vorsichtig sein bei solchen Ergebnissen. Wenn es aber jetzt zum Beispiel in diesen Tests so ist, dass selbst du, als jetzt für mich eher harmloser Mensch, da mit 16 so ein bisschen so was reingemischt ist, kann man denn dann sagen, steckt das Böse in uns allen? Kann man, also erst mal müsste man sich fragen, was ist das Böse? Wenn wir jetzt das Böse definieren als ich achte nur auf mich selbst und andere sind mir egal, dann könnte man sagen Ja. Dann haben wir alle solche Tendenzen. Wir alle werden uns wahrscheinlich irgendwann mal moralisch verwerflich oder so verhalten haben in einer Situation. Manche mehr, manche weniger. Aber wie gesagt, es ist ein Spektrum. Wenn wir uns jetzt so ganz krasse Persönlichkeitsmerkmale wie Sadismus angucken, also wirklich, dass ich Spaß dran habe, dass es anderen schlecht geht oder Psychopathie, dass ich wirklich einfach total gemein bin, gehässig und es ist mir völlig egal. Das wird sich bei Narzissmus zum Beispiel in den seltensten Fällen zeigen. Wenn man so Psychopathie und Sadismus nimmt, dann sind wirklich wenige betroffen. Also das haben viele einfach gar nicht. Die haben da keinen Spaß dran, wenn es anderen schlecht geht. Ja, ja. Okay, vom dunklen Faktor zu einer Umgebung, wo der manchmal auch zum Tragen kommt, soziale Medien. Darüber würde ich gerne abschließend noch kurz mit dir sprechen, weil es auch ein Thema ist, dass dir am Herzen liegt: der Umgang miteinander in sozialen Medien. Können wir vielleicht erst mal kurz sagen, vielleicht gibt es so ein paar psychologische Konzepte, die so die Wirkung von sozialen Medien erklären können. Kann man das sagen? Wie funktionieren soziale Medien aus psychologischer Sicht? Also das ist super komplex. Da gibt es tausend verschiedene Faktoren, die erklären können, warum soziale Medien so beliebt sind und vielleicht auch so ein hohes Abhängigkeitspotenzial und so haben. Ein Faktor ist, wie die Algorithmen funktionieren. Wenn man sich mal so bewusst macht, sich daran erinnert, wenn man vielleicht auf TikTok oder auf Instagram oder auf YouTube Shorts, gibt es ja auch, so scrollt, dann wird einem auffallen, es ist nicht jedes Video super interessant, sondern nur ab und zu kommt mal ein sehr interessantes Video. Und das liegt nicht daran, dass der Algorithmus schlecht ist, dass der Algorithmus nicht genau weiß, was du interessant findest, sondern das liegt daran, dass dir ganz bewusst uninteressante Sachen gezeigt werden, damit du nicht weißt, wann das Interessante kommt. Das ist ein ganz altes Prinzip aus den, ich glaube, 48 wurde das entdeckt, 1948. Da hat man Tauben untersucht. Und hat Tauben in nen Käfig gesetzt und die hatten dann so einen kleinen Knopf und dann konnten die mit dem Schnabel diesen Knopf drücken und dann kam so ein Futter-Pellet irgendwie raus. Die haben da Futter bekommen. Und irgendwann lernen die dann, ah, wenn ich hier drücke, dann bekomme ich Futter. So, wenn ich denen jetzt jedes Mal Futter gebe, wenn die mit dem Schnabel auf diesen Knopf drücken, dann werden die irgendwann gelangweilt. Die haben da keinen Bock mehr drauf. Wenn ich sie aber nur ab und zu füttere, wenn sie auf den Knopf drücken, dann zeigen sie das Verhalten dauerhaft. Das nennt man „Iintermittierende Verstärkung" und das gibt es auch bei Social Media. Deswegen ist nicht jedes Video interessant, sondern nur ab und zu ein interessantes. Das ist einer von vielen Faktoren, die so erklären können, warum Social Media so reizvoll ist. Da funktionieren wir wie Tauben. Da sind wir tatsächlich nicht viel besser als Tauben. Super. Dir ist das ja auch persönlich ein Anliegen, glaube ich, so der Umgang im Social Media, sag ich mal, miteinander. Wie kommt das? Wie bist du zu dem Thema gekommen? Also ich glaube, den meisten ist ja bewusst, dass der Umgang auf Social Media häufig so ein bisschen ruppig ist. Das ist irgendwie was, was die allermeisten so mitbekommen haben. Man weiß schon, so Kommentarspalten, bisschen schwierig. Auf Social Media haben wir nämlich das Problem, wenn ich jetzt mich mit dir streite, wenn ich jetzt zu dir irgendwie blöd bin, dann muss ich ja damit leben, dass du dann beleidigt, bist traurig, wütend, was auch immer. Wenn wir befreundet sind, leidet vielleicht unsere Freundschaft darunter. Das heißt, ich spüre Konsequenzen meines Handelns. Auf Social Media kann ich die Leute einmal kurz irgendwie ankacken, einmal kurz doll widersprechen und dann habe ich nie wieder was mit denen zu tun. Und ich muss mir überhaupt nicht irgendwie Gedanken darüber machen, wie mein Kommentar jetzt von anderen bewertet wird. Wenn ich jemanden in der Bahn rempele, dann gucken mich die Leute böse an. Aber auf Social Media bekomme ich das gar nicht mit. Das ist ein großer, glaube ich, Grund, warum Leute da einfach ein bisschen enthemmter sind. Ich finde, das ist ein Problem, weil wir wissen, dass sich das irgendwann auch auf das Offline-Leben, also auf das, was nicht in Social Media ist, überträgt. Wenn ich Kritik kriege, denke ich oft, gute Kritik ist was dran, aber warum so scharf formuliert? Wieso? Also und damit tun die Leute sich selbst auch, glaube ich, keinen Gefallen. Weil in der Regel will man doch eigentlich die Leute überzeugen von der eigenen Meinung. Und noch nie hat irgendjemand seine Meinung geändert, weil er angeschrien wurde und gezeigt bekommen hat, du bist ein schlechter Mensch. Und ein großer Fehler, glaube ich, den Leute machen, ist, dass sie denken, jemand, der heute eine bestimmte Meinung hat, wird die immer haben. Das ist das „End of History", die „End of History Illusion". Also wir wissen, dass wir in der Vergangenheit ganz anders waren. Oder viele waren ganz anders. Viele wissen, okay, vor zehn Jahren war ich einfach ein ganz anderer Typ. Ich fand ganz andere Sachen interessant oder ich fand ganz andere Leute cool. Ich habe mich mit ganz anderen Leuten umgeben als heute. Also wir können ziemlich gut erkennen, dass wir in der Vergangenheit anders waren und denken trotzdem, dass wir in der Zukunft genauso sein werden wie heute. Und das ist Unsinn. Und deswegen muss man auch Leuten, die eine andere Meinung haben, genug Raum geben, genug Zeit geben und freundliche Kritik, damit sie ihre Meinung überhaupt ändern können. Weil das ist wahnsinnig schwer und es wird nicht passieren, indem man die Leute persönlich angeht. Ja, das ist richtig. Also persönlich, eigenes Beispiel noch. Ich war mit 15, 16. Ich bin in einem ziemlich so ruppigen Umfeld, war ich in der Schule, würde ich sagen. Also war eine Gruppe, da ging es weniger um Freundschaft und mehr um Konkurrenz und Rivalität, glaube ich. Und das habe ich auch übernommen. Ich habe mit 15, 16 noch so was gesagt wie, also man kann ja gerne schwul sein, aber kann mir keiner erzählen, dass man so tuckig sein muss. Also das ist wirklich, das kann mir keiner erzählen, dass das nicht aufgesetzt ist. Und jetzt, 16 Jahre später, mache ich Drag und bin mit einem Mann zusammen. Das ist eine ziemlich krasse Veränderung. Und das hätte ich damals wahrscheinlich nicht gedacht. Vielleicht hätte ich es ahnen können. Aber genauso, vielleicht machen nicht alle solche dollen Veränderungen durch. Aber trotzdem muss man den Leuten Zeit und Raum geben, sich verändern zu können und auch Meinungen zu überdenken. Ja. Wie ist das bei dir? Dir folgen viele Menschen, hast eine gute Reichweite auch in den sozialen Medien. Schlägt dir da auch Hass entgegen? Zum Glück nicht so häufig. Als ich, ich habe ja während Corona, während der Pandemie, zu Verschwörungstheorien und auch zu Corona-Verschwörungstheorien geforscht und mich auch öffentlich geäußert. Und ich habe immer versucht, mich ganz differenziert auszudrücken. Ich habe immer gesagt, selbst wenn wir hier einen Zusammenhang finden zwischen dunklen Persönlichkeitsmerkmalen und Verschwörungstheorien, heißt das noch lange nicht, dass jeder, der an Verschwörungstheorien glaubt, irgendwie böse ist. Es ist ein kleiner Zusammenhang. Es ist ein bisschen, es ist statistisch wahrscheinlicher. Und trotzdem habe ich so viel böse Mails bekommen. Ich stehe auch auf so einer Liste. Ich habe mitgemacht, also in so einem Archiv. Du hast mitgemacht? Ich habe mitgemacht bei der großen Corona-Lüge. Ach so. Das war tatsächlich ab und zu ziemlich heftig. Was tatsächlich sehr häufig, bestimmt so vielleicht fast wöchentlich oder alle zwei Wochen irgendwie ein Riesenthema ist, ist dieser Nasenring. Also für den bekomme ich nicht auf Instagram, aber auf TikTok und auf YouTube echt viel, ja, das ist dann schon wahrscheinlich Hass oder zumindest ist das sehr große Kritik. Die Leute sehen das dann irgendwie und schreiben dann so was wie „Also bei dem Nasenring, da ist mir völlig egal, was du sagst. Du siehst aus wie eine Kuh." Und ich finde das immer so absurd. Also dieses kleine Stückchen hier, das ist so schlimm. Das überstrahlt alles, was du tust und sagst. Ja, das finde ich wirklich verrückt, weil man kann wirklich sehr viel unangepasster aussehen als ich. Man kann sehr viel krasser aussehen als ich. Das frage ich mich. Und ich habe leider auch Freunde, Freundinnen, auf die das zutrifft, was die dann durchmachen müssen. Zum Abschluss, Jan, weil wir reden schon eine ganze Zeit lang, würde ich dich gerne noch mal fragen und vielleicht ist es auch die Brücke zum Anfang. Gibt es irgendwas, was du unseren Zuschauenden und Zuhörenden mitgeben kannst, mitgeben magst, wenn es um die eigene Psyche geht? Mir hat das sehr geholfen, irgendwann aufzuhören, nach der einen Gruppe zu suchen, die ganz genauso ist wie ich, mit der ich mich voll und ganz identifizieren kann. Ich habe irgendwann einfach akzeptiert, dass ich sehr viele unterschiedliche Persönlichkeitseigenschaften oder Persönlichkeitseigenschaften sind es nicht, aber ganz unterschiedliche Interessen habe. Und das ist so total toll ist, dass ich mich für Fußball interessiere, aber auch für Drag und auch für Tiere oder was auch immer. Und dass es eben nicht so ist, dass ich genau zu dieser einen Gruppe gehöre, sondern dass ich mit sehr, sehr vielen Leuten sehr viel anfangen kann. Und das ist ganz angenehm, wenn man aufhört, nach der eigenen Identität zu suchen im Sinne von „DAS und genau DAS bin ich", dieses eine Schlagwort „DAS bin ich", sondern dass man einfach sich akzeptiert mit all den Widersprüchen, mit all den Facetten, die man so mitbringt. Klingt ein bisschen floskelig. Ist tatsächlich bei mir so gewesen. Ja, also man muss jetzt nicht unbedingt in irgendeine Schublade passen, sondern man darf da auch sein eigenes Ding machen. Okay, das ist doch schön. Jetzt ist es so, ihr kennt das vielleicht, liebe Zuschauenden und -hörenden, normalerweise gibt es ja am Ende eine Rubrik, in der wir unseren Gast, den Jan in dem Fall, erraten lassen, wer hier der Nächste an der, der oder die Nächste am Tresen von unserer Sundowner Bar, hier ist. Jetzt ist diesmal so, der nächste Gast oder Gästin ist eine Überraschung. Das heißt, wir können heute noch nichts dazu sagen. Deswegen frage ich dich alternativ zum Ende, Jan. Gibt es etwas, wo du sagst, von der Person würde ich gerne etwas lernen oder könnte ich etwas lernen oder eine Sache, die du noch gerne für dich lernen möchtest? Gibt es da was? Also erst mal finde ich es total schade, dass ich jetzt nicht raten darf, wer als Nächstes kommt. Du hattest dich drauf gefreut. Ich finde das eine richtig coole Idee zum Schluss. Und gerade als Psychologe ist das natürlich besonders interessant. Stimmt, das wäre spannend gewesen. Ja, was ich überhaupt nicht gut kann, ist im Moment leben. Okay, also einfach mal loszulassen. Ja, es ist jetzt nicht so, dass ich mir irgendwie, dass ich die ganze Zeit mir Sorgen mache oder so, aber ich bin einfach sehr, sehr viel in Gedanken mit der Zukunft beschäftigt, damit, was ich noch alles machen möchte, was am nächsten Tag ansteht, wo ich mich verbessern möchte und so weiter. Ich kann nicht so gut einfach loslassen und im Moment sein. Und wenn ich Leute beobachte, die das super gut können, die zum Beispiel auf einer Party einfach mal so loslassen und einfach mal so völlig enthemmt tanzen, dann finde ich das auf der einen Seite, denke ich mir so. Krass, ist irgendwie, alles gerade hier ist so belanglos, weil wir tanzen, also es ist ja nur so ein Rumgetanze. Und gleichzeitig sieht es nach so viel Spaß aus, dass ich es auch gerne können würde. Und ich würde, glaube ich, mich grundsätzlich einfach gerne ein bisschen mehr freimachen von Scham. Ich bin sehr schnell. Ich cringe sehr, sehr, sehr schnell. Und das finde ich immer total bewunderswert, wenn Leute das einfach aushalten können. Es gibt so Leute, die spielen Impro-Theater. Ich will jetzt kein Impro-Theater spielen, aber ich finde das so krass, dass man das aushält, dass man jetzt volle Kanne in den Witz reingeht. Und wenn der schief geht, dann mache ich halt den Nächsten. Ja, genau. So Stand-up-Comedians, die das spontan, das ist bewundernswert. Das ist jetzt ein guter Tipp, weil von solchen Personen könnte man bestimmt auch einiges lernen. Vielleicht schaffen wir es auch mal, da jemanden hier an die Bar zu bekommen. Jan, an dich ein ganz herzliches Dankeschön, dass du heute unseren Abend bereichert hast mit ganz, ganz vielen Dingen, die wir von dir lernen können, von dir persönlich, aber auch natürlich aus deinem Fachgebiet, aus der Psychologie. Ich habe für mich super viel mitgenommen. Ich hoffe, euch geht es genauso und ihr habt heute auch wieder viel gelernt bei "nah, neugierig & Negroni". Danke, dass ihr dabei wart, dass ihr wieder zugehört habt. Und wir sehen uns in der nächsten Folge in "nah, neugierig & Negroni". Bis bald. Fragst du jetzt?